Dirk Oschmann: Wurzeln innerdeutscher Probleme 

Ich würde sagen, der Westen ist erst 1990 so nach und nach angemessen beteiligt worden, auch für die Verbrechen des Dritten Reichs mit gerade zu stehen. Und dazu gehören eben auch die Gelder, die in den Osten geflossen sind. Ganz abgesehen davon, dass viele der Gelder, die in den Osten geflossen sind, ja Leuten aus dem Westen zugutekommen sind.

Ja, man braucht sich nur anzusehen, wie die Eigentumsverhältnisse im Osten sind, wie die Firmen aufgestellt sind im Osten. Wie sind die Eigentumsverhältnisse? Ich kann das am Beispiel Leipzigs machen, wo ich lebe. 90 Prozent des Wohneigentums in Leipzig gehören Westdeutschen.

In Halle sind es 80 Prozent. In Potsdam sind es vielleicht 100 Prozent. Ja, müsste man sich mal ansehen.

Aber das ist natürlich etwas, was auch die Gesellschaft insgesamt wahrnimmt und was die Gesellschaft auch verändert, wenn man auf Grund und Boden lebt, der einem nicht gehört. Und das ist ja ein wirkliches Problem. Dann gibt es zum Beispiel einen viel größeren Stadt-Land-Unterschied im Osten als im Westen.

Und der Stadt-Land-Unterschied ist ja etwas, was allen westlichen Demokratien seit Jahren zu schaffen macht. Das betrifft Frankreich genauso. Das betrifft England.

Das Flyover-Country, das eben eher auf die republikanische Seite schielt oder sogar Trump wählt. Das sind Dinge, die man ja in Rechnung stellen muss. Und dann würde ich auch sagen, die Prognosen, die es für die Landtagswahlen jetzt im Osten gibt, entsprechen ja ungefähr dem, was man auch in Italien, in Frankreich, in England und USA beobachten konnte.

Und die AfD ist die deutsche Populismus-Variante. Das ist sozusagen der Punkt. Insofern verhält sich der Osten, wenn man das jetzt im internationalen Vergleich sieht, nicht besonders auffällig.

Es wird ja über Jahre hinweg so getan, als sei der Osten ein singulärer Sonderfall, wo ganz besonders merkwürdige Leute leben, vielleicht auch eine eigene Spezies. Und Sie sagen, der Sonderfall ist dann demzufolge der Westen. So ist es ja im Spiegel auch schon mal dargestellt worden von Sabine Rennefans.

Das ist der Westen, weil er natürlich auch ökonomisch stark ist. Das darf man nicht vergessen. Der Osten hat ein sechsmal höheres Armutsrisiko.

Der reagiert also viel schneller und viel empfindlicher auf Konflikte und Krisen, weil er sich ganz anders auszubaden hat, wenn plötzlich das Benzin teurer wird, wenn plötzlich die Heizungskosten steigen, wenn die Inflation wächst. Dann hat der Osten das sehr viel schneller im Blick, weil er es einfach sehr viel schneller spürt als der Westen, der das sozusagen auch abfedern kann, weil er höhere Gehälter hat. Er verdient im Schnitt immer noch 20 Prozent mehr.

Er hat viel höhere Erbschaften. Er hat ein viel höheres Vermögen. Erbschaftssteuer ist auch so ein ganz interessanter Indikator für die Frage, wie es Vermögen eigentlich verteilt.

Natürlich. Wie hoch ist der Anteil Ostdeutschlands an der Erbschaftssteuer in Deutschland? Haben Sie das im Kopf? Also wenn ich es richtig gelesen habe, letzte Woche waren es zwei Prozent. So, das ist die Zahl, die ich auch im Kopf habe.

Okay, dann deckt sich das. Ich weiß nicht, ob jemand mehr zu bieten hat. Sie haben ja schon auch die ökonomischen Zusammenhänge angesprochen.

Das ist ein ganz wichtiger Faktor, dass bestimmte Reizreaktionsmuster schneller greifen, weil man eben ökonomisch sehr viel schlechter gestellt ist und auf Dauer schlechter gestellt sein wird. Und Sie haben ja mit Recht auch auf Pforzheim hingewiesen. Man kann das auch mit Gebieten in Mittelengland vergleichen, Birmingham und so weiter.

Man kann das mit Frankreich vergleichen. Die ländlichen Gebiete sind die Gebiete, wo eher dann auch die Populisten erfolgreich sind. Und jemand wie Didier Ribond, der französische Soziologe, hat es ja beschrieben, wie seine Eltern lange Jahre die Kommunisten gewählt haben und dann angefangen haben, sich für Le Pen zu entscheiden.

Und das sind ja Prozesse, die man in Deutschland auch sehen kann, dass Leute, die früher vielleicht links gewählt haben, jetzt eher auf die Seite der Konservativen geschwenkt sind, auf Seite der AfD oder des BSW. Das heißt, wenn man das im internationalen Vergleich sieht, ist der Osten eben weniger singulär, als er immer gemacht wird. Ich will das gar nicht rechtfertigen, ich will nur sagen, es sieht anders aus.

Es gibt noch so einen Indikator, der auch sehr interessant ist. Wie viele der Ostdeutschen mussten in der Nachwellezeit sich ein komplett neues Berufsleben, eine neue Berufsbiografie aufbauen? Da gibt es zwei Zahlen dazu. Also zwischen 1990 und 1994 mussten 75 Prozent der berufstätigen Ostdeutschen den Beruf wechseln.

75 Prozent? 75 Prozent und 80 Prozent haben die Institutionen gewechselt. Und in der Regel sind es schlechter gestellte Berufe gewesen. Das heißt, es hat eine gesamtgesellschaftliche Depotenzierung stattgefunden, die bis heute natürlich auch nachwirkt und die nicht vergessen ist.

Und deshalb ist das Gefühl, das sich Anfang der 90er für viele eingestellt hat, nämlich dass einem der Boden unter den Füßen weggezogen werden kann, komplett, von jetzt auf gleich. Es hat auch im Westen über längere Zeiträume großen Strukturwandel gegeben. Man braucht sich nur das Ruhrgebiet anzusehen.

Aber da ist viel stärker das Soziale abgefedert worden und es hat sich über einen längeren Zeitraum hingezogen. Im Osten ging das innerhalb kürzester Zeit und die Leute standen unter Schock. Das ist ganz klar, weil sie ihr Leben völlig neu organisieren muss.

Wenn wir mal persönlich fragen, wenn es zu intim ist, sagen Sie bitte, müssen Sie nicht antworten, Ihre Eltern zum Beispiel. Wie haben die das erlebt? Also meine Mutter ist 1992 arbeitslos geworden, weil der Betrieb geschlossen hat. Sie hat dann mehrere Jahre gebraucht, um sich zu konsolidieren und das ist dann erst Ende der 90er für sie so gewesen, dass sie wieder einen stabilen Beruf hatte.

Aber sie hat dann auch nicht mehr in der Baufirma gearbeitet, sondern für eine Krankenkasse. Und mein Vater durfte zwar in der Firma bleiben, in der er gearbeitet hat, aber hat dann eine wesentlich niedriger bezahlte Arbeit gehabt. Es hat ein Schweizer Investor die Firma übernommen und er ist 2002 vor die Wahl gestellt worden, mit 55 entweder entlassen zu werden oder ins Dreischichtensystem zu gehen.

Und er hat dann sich natürlich, weil die Optionen natürlich mit Mitte 50 gering sind, für das Dreischichtensystem entschieden und nach einem halben Jahr einen Schlaganfall gehabt. Also das sind Geschichten, die sie sozusagen zu Tausenden im Osten haben. Und das betrifft vor allen Dingen eben die Generation derer, die maßgeblich dazu beigetragen haben, dass die Diktatur abgeschafft worden ist, nämlich derer, die 30 bis 40 Jahre ungefähr waren.

Frau Lehmann, Ihre Familiengeschichte? Ähnlich. Also meine Eltern waren auch beide arbeitslos nach der Wende und sind auch nie wieder, also haben sich dann auch schon was aufgebaut. Aber es ist jetzt so, dass ich und wie viele andere meiner Generation davon ausgehen kann, dass ich nichts erben werde.

Das war ja, was ich jetzt auch nicht muss. Aber es gibt eben kein Vermögen, das da ist, wo man irgendwie sich in Berlin jetzt eine schicke Eigentumswohnung mal mit kaufen könnte oder in Leipzig. Das hängt ja, also das 90 Prozent des Wohneigentums in westdeutscher Hand hängt natürlich damit zusammen, dass dort Kapital war und im Osten war es eben nicht vorhanden.

Das kann man übrigens auch auf den Grund und Boden ausweiten. Also in Thüringen sind 70 Prozent des Landes gepachtet, also haben die Landwirte ihr Land gepachtet. Das erklärt dann auch, warum die nicht so super erfreut sind, wenn dann ein Windrad auf diesem gepachteten Boden errichtet wird.

Also ist ja nicht ihr Land. Geht dann landwirtschaftliche Nutzfläche verloren. Das war ja, ja es ist ja sozusagen kurios, dass die DDR war sozusagen, hat ihre Bürger in Anführungszeichen so wertgeschätzt, dass sie sie gar nicht rauslassen wollte.

Und nach der Wende waren dann plötzlich Millionen Menschen einfach verzichtbar. Und das erklärt glaube ich viel eher sozusagen dieser Transformationsschock und diese Erfahrung, dass man Teil einer Gesellschaft ist, die einem sagt, sei froh, dass du dazugehörst, aber eigentlich brauchen wir dich nicht ganz so wirklich, beziehungsweise wir füttern dich jetzt mit durch. Das war glaube ich so eine innere Verletzung, die sich jetzt, und das ist ja das Interessante, auch auf nachfolgende Generationen überträgt.

Denn, dass die Älteren, also Kinderbücher und so, dass die Älteren sozusagen ein intimer oder ein nostalgischeres Verhältnis zu haben zur DDR, das lässt sich ja noch erklären aus der Geschichte. Aber dass jetzt auch die Jüngeren, also die Generation meiner Kinder jetzt, sich eher als Ossi noch sieht, das ist ja das Interessante und das ist glaube ich das, was man erklären muss. Bevor wir gleich an Sarah auch hören, an Sie beide noch mal die Frage, was passiert dann psychologisch? Wen macht man verantwortlich? Macht man sozusagen dieses marode DDR-System, diesen maroden sozusagen gelebten Sozialismus dafür verantwortlich? Oder ist es der Westen, der all das zu verantworten hat? Wer ist der Sündenbock? Ich glaube, es ist zu einfach zu sagen, da gibt es jetzt einen Verantwortlichen.

In Ihrem Fall jetzt auch zum Beispiel. Also Menschen brauchen sozusagen irgendwann einen Adressaten. Die müssen wissen, wer für etwas verantwortlich ist.

Also nur ein Gefühl, aber die psychologische Dimension spielt doch dabei definitiv eine große Rolle. Ich glaube, dass nach der Wende Chancen verspielt wurden, auch durch eine gewisse Siegermentalität, wo man gesagt hat, seid froh, dass ihr da seid und eure Erfahrung und eure Qualifikation, die zählen bei uns nicht so viel. Und da hätte man auch, also auch die ganze Demokratiebewegung, die ist ja relativ schnell im Sande verlaufen.

Also runde Tische und so weiter braucht man nicht, keine Experimente und so weiter. Wir haben jetzt das System der Bundesrepublik. Es gibt auch keinen gemeinsamen Verfassungsentwurf, war ja jetzt auch nochmal Thema.

Also eine gesamtdeutsche Verfassung oder eben das Grundgesetz, was man in jedem Punkt eigentlich so unterschreiben kann und trotzdem, wo man fragen muss, wäre es nicht sinnvoller gewesen, den gemeinsamen Verfassungsentwurf nochmal zu haben. Okay, ich glaube, dass da Chancen verspielt worden sind, aber ich glaube, dass es jetzt auch wenig weiterhilft zu sagen, der ist schuld, sondern wir sind jetzt in einer Situation, wo man sagen muss, okay, wir haben diese Unterschiede und vielleicht muss man den Osten dann einfach auch anders behandeln als den Westen, was auf jeden Fall nicht mithilft, mit Mitleid oder Verachtung drauf zu schauen, sondern wie ich am Anfang sagte, mit Respekt und Interesse und zu sagen, gut, es gibt eben Unterschiede, die sind jetzt da und damit muss man umgehen. Sofort, Herr Oschmann, wie geht Ihre Antwort? Vielleicht zwei Punkte zu diesem Grund und Boden.

Die anderen Länder, die das Joch der Sowjetunion abgeschüttelt haben, haben ja anders darauf reagiert. Die haben eher dafür gesorgt, dass die Menschen dann auch den Grund und Boden erwerben können. Es hat Vorteile gehabt, dass der Osten den Westen hatte, weil eben sehr viel sehr schnell finanziert werden konnte.

Es ging in vielen Hinsichten sehr viel schneller aufwärts im Prozess der Transformation als beispielsweise in Polen oder in der ehemaligen CSSR, heute Tschechien und Slowakei oder in Ungarn. Aber die Leute haben sozusagen sich als selbstmächtig und gestaltende Kraft erlebt in diesem Transformationsprozess. Das war beim Osten anders.

Man kann sagen, das war einerseits vielleicht eine Übernahme, andererseits war es vielleicht auch eine Übergabe. Also es ist eine komplexe Gemengelage, dass man dann auch darauf vertraut hat, dass der Westen das Richtige tut. Andererseits ist klar von Anfang an gewesen und die Verfassungsdiskussion ist ein gutes Beispiel dafür, dass hier kein Prozess auf Augenhöhe gemacht werden soll.

Habermas hat das Anfang der 90er-Jahre selber scharf thematisiert, dass es wichtig gewesen wäre, hier eine gemeinsame neue Verfassung zu erarbeiten. Das ist abgelehnt worden mit letztlich abwegigen Gründen. Der Hauptgrund soll Zeit gewesen sein.

Das hätte schon auch Zeit, man hätte sich auch schon Zeit nehmen können dafür. Man ist ja auch nicht gleich nach Berlin gezogen am 3. Oktober 1990, sondern fünf Jahre später. Und auch das war eine knappe Entscheidung übrigens.

Also das ist sozusagen ein ganz wesentlicher Punkt. Und natürlich hat es Entwicklungen gegeben, wo man jetzt nicht sagen kann, hier gibt es einen Schuldigen. Das passiert sowieso nicht.

Es geht eher um Verantwortung. Vielleicht einen Punkt, als unter der SPD-Grün geführten Regierung die Hartz-Gesetze erlassen worden sind, hat es den Osten nochmal mit ganz anderer Wucht getroffen als den Westen. Oder auch so ein neoliberales Modell wie die Ich-AG.

Das war ja dann auch zum Glück mal Unwort des Jahres. Dass sozusagen die SPD und die Grünen, also eher linke Parteien, dann so ein liberales Konzept einführen, das sozusagen asozial und antisozial war. Das hat viele Leute im Osten nochmal ganz anders getroffen als Leute im Westen.

Eben aufgrund der unterschiedlichen ökonomischen Lagen. Ist das nicht wahnsinnig, Herr Sarrau, weil Sie glaube ich in Amerika unter anderem gelebt, studiert haben auch, wenn ich das richtig im Kopf habe, wahrscheinlich einen ganz anderen Blick darauf haben. Aber ist es nicht wahnsinnig ironisch, mal sozusagen global betrachtet, weil Sie gerade sagten, es waren Sozialdemokraten, die das gemacht haben.

Die besonders harte neoliberale Programmpunkte plötzlich in die Politik und in das Leben der Menschen gebracht haben. Amerika ähnlich. Ich meine, wenn man sich Bill Clinton anschaut, wenn man sich Tony Blair anschaut.

Also die richtigen Grausamkeiten kamen interessanterweise immer eher von links. Die sozusagen den Kapitalismus und den Neoliberalismus so richtig entfesselt haben. Das meine ich damit.

Sie wurden glaube ich auch in allen drei Ländern mittlerweile wieder kassiert. Also alle drei genannten Parteien haben da hinterher kräftig dran zu knabbern gehabt. Ich finde es bemerkenswert, Sie haben eingangs gesagt, wir haben jetzt die einzigartige Situation, dass wir wahrscheinlich irgendwie am 1. September einen Wahlsieger haben werden.

Ja, das war so mein Gedanke. Der AfD heißt und seither reden wir über die Benachteiligung des Ostens irgendwie in den vergangenen Jahrzehnten über Immobilienbesitz und die Agenda-Politik von Schröder irgendwie zu Beginn der Nullerjahre. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ein ganz entscheidender Grund für die Erfolge der AfD im Osten ja auch die aktuelle Regierungspolitik in Berlin sein könnte.

Und all das, was in den vergangenen Jahrzehnten mittlerweile auch in den 16 Jahren der Ära Merkel versäumt wurde. An Reformpolitik, an Instandsetzung der Infrastruktur, an irgendwie einem Sozialstaat, der immer stärker aufgebläht wurde, mittlerweile kaum noch finanzierbar ist, an einem Pflegesystem, das kurz vorm Platzen ist. Also es geht nicht nur um irgendwie das Unrecht, was im Osten wieder vorhanden ist oder auch nicht, sondern auch um ganz aktuelle Politik.

Darüber, finde ich, sollten wir gleich mal reden. Und ich glaube, der Grund für das Amüsement gerade von Hassan Kasim war sozusagen die Idee, wenn wir über Respekt für den Osten sprechen und dann holt dort plötzlich eine Partei möglicherweise und mutmaßlich am Sonntag die Mehrheit und dann wird sozusagen alles dafür getan, um das aber nicht ernsthaft in Regierungsarbeit münden zu lassen, dann könnte das doch auch bei Leuten zur Frage führen, wie respektvoll ist eigentlich der Umgang mit dem Wähler an dem Punkt. Absolut.

Also ich finde auch, ehrlich gesagt, ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen, dieses Gerede der Osten und das finanziell alles so schwierig. Das ist ein bisschen lamoyant auch, ja. Also da muss ich schon zustimmen.

Es hat auch sehr viel eben zu tun mit der aktuellen Politik, mit vielen Dingen. Nicht nur damit, weil, und deswegen komme ich auch darauf, die Schuldfrage. Ich habe ja die Menschen gefragt, wer ist schuld an eurer Situation, auch an eurer ökonomischen.

Die beantworten die ganz klar, nämlich alle total unterschiedlich. Die einen sagen, der Kapitalismus ist schuld und rennen dann zu der Linkspartei oder zur BSW. Die anderen sagen, die Regierung oder der Westen.

Dann wählen die AfD, die Ausländer seien schuld. Dann wieder, das fand ich sehr interessant. Es gibt relativ viele Menschen in Ostdeutschland, und da wird mir vielleicht der Vorwurf wieder gemacht, ich würde sie exotisieren oder als von außen betrachten.

Naja, mehr als von außen draufschauen und mit denen reden kann ich nicht. Es gab sehr viele Menschen im Osten, die sagten, eigentlich schäme ich mich, Ostdeutscher zu sein. Ich traue mich, das gar nicht zu sagen.

Gerade in Sachsen. Ich fand das bemerkenswert und habe den Leuten gesagt, das kann doch nicht euer Ernst sein, wie viele Leute sich abmühen, dass man ihnen ja nicht ihr Sächsisch anhört. Dass sie wirklich üben, dass dieser Dialekt weg ist, weil sie schämen sich.

Dann habe ich gesagt, schaut euch doch mal die Schwaben an. Die Schwaben sagen, wir können alles außer Hochdeutsch. Das war ein Marketing-Spruch, der übrigens von dieser Agentur damals auch den Sachsen angeboten wurde.

Dieser Biedenkopf war das, glaube ich, der gesagt hat, wollen wir nicht. Eigentlich schade. Eigentlich müsste da ja so ein Selbstbewusstsein herauswachsen und sagen, ja, es gibt vieles, was schiefläuft und schlecht ist in Sachsen, aber wir sind auch durchaus stolz auf unseren Akzent und auf unseren Dialekt und können das reden.

Auch da habe ich wiederum gelernt, das hat natürlich damit zu tun, dass viele Menschen wie ich sich lustig machen, so ein bisschen drüber. Werde ich nicht mehr tun. Ich finde es immer noch ein bisschen lustig und hübsch und schräg, diesen Akzent, den Dialekt, den Sächsischen.

Aber ich verstehe schon, dass da so eine Art Komplex daraus erwächst und dass die Leute sich schämen und das finde ich schade. Ist das so, Herr Oschmann? Minderwertigkeitskomplex? Also ich habe ja ein Kapitel über das Sächsische geschrieben in meinem Buch und natürlich steht dahinter oder hängt damit zusammen die über 30 Jahre währende Diffamierungsgeschichte. Und natürlich ist das Sächsische der mit dem Osten am stärksten identifizierbare Dialekt.

Es wird ja dann teilweise so weit gegangen zu sagen, alle Ostdeutschen sprechen Sächsisch. Das ist natürlich absurd und völlig ohne Kenntnis. Aber ich will noch einen Satz sagen zu dem, was Sie vorher gesagt haben.

Es ist das typische Argument, dass alles, was an Kritik eventuell vom Osten kommt oder aus ostdeutscher Perspektive als Larmoyanz oder als Jammern abgetan wird. Das ist sozusagen das Standardargument, um die Argumente wegzuwischen oder um die Sprecher zum Schweigen zu bringen. Das ist sozusagen das Standardmoment.

Ich plädiere nur dafür, Sie haben völlig recht, dass wir über die letzten Jahre reden müssen. Aber ich sage es nochmal, wir leben in einem Zusammenhang, der 1933 angefangen hat. Und man muss die historische Langzeitperspektive mit im Blick haben, um zu verstehen, warum wir an dem Punkt sind, an dem wir sind.

Und um zu verstehen, warum Deutschland in einem spezifischen Sinne nie vom Faschismus befreit worden ist. Sie meinen ernsthaft, Deutschland ist vom Faschismus nicht befreit worden und wir leben in einem faschistischen Staat? Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber wenn Sie sehen, was es für faschistische Umtriebe gibt mit dem Faschisten Björn Höcke vondran und mit anderen Entwicklungen, dann wird man ja wohl nicht sagen können, dass wir das problemlos geworden wären.

Das ist was völlig anderes, als was Sie mir jetzt unterstellen wollen. Sie haben sich gerade missverständlich ausgedrückt. Ich habe Sie noch einfach nachgefragt.

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